 EN EL MUNDO DE
IRIS
ENTREVISTA
A
IRIS ZAVALA
por
Domingo Luis Hernández
Persistiré,
aunque el mundo
me niegue toda la razón
Insistiré,
hay que enfrentarse
a la vida con valor.
Nos encontrábamos en una dependencia noble
del Cabildo de Tenerife, rodeados de murales con motivos canarios del pintor Francisco
Aguiar. Era sábado y un público atento, que casi llenaba la sala, esperaba las palabras
de la invitada. Yo me adelanté a su incursión en el estrado y coloqué sus libros más
importantes en el lugar de la mesa que sería mío. Ella hablaba graciosamente con una
mujer que la reconoció y le pidió parecer sobre la América, que ella (como José
Martí) llama siempre Nuestra América. La invité a ocupar su asiento con cierta
insistencia y comenzó el duelo de las voces.
Les presento a Iris "M
punto" (que no María) Zavala —dije, y ella sonrió, porque el guiño recordaba
el encuentro con un prócer de la isla en la noche anterior—. Nació en la ciudad de
Ponce, en Puerto Rico, pero está ligada a la universidad española porque estudió en
Salamanca, fue una de las alumnas predilectas de don Fernando Lázaro Carreter y, con él,
Iris se acercó a la figura de don Miguel de Unamuno, objeto de su pasión
"insomne" desde niña, de su Tesis Doctoral y de innumerables trabajos
posteriores. A partir de su estancia en la ciudad castellana, Iris M. Zavala ha recorrido
el mundo. Su trayecto ha sido tan largo y tan persistente que está a punto de pronunciar
en voz alta la frase que grabó como título de un libro, poco antes de morir, Bruce
Chatwin, uno de los grandes errabundos del fin del siglo pasado (el XX). El inglés anotó
What Am I Doing Here? y que a mí siempre me ha gustado traducir por ¿qué
puñetas hago yo aquí? Lo digo porque no me extrañaría nada que veamos a nuestra
trotamundos regresar al punto de partida. Allí afianzará sus pertrechos, la riqueza
adquirida y su memoria; pertrechos que son miles de páginas escritas, riqueza que es un
recorrido intelectual insustituible para la lengua española y memoria de una experiencia
rica, decidida y plena. Enseñó en muchas universidades de Estados Unidos, vivió en
Ámsterdam y ha recalado en Barcelona, donde disfrutó de la Catedrática de la UNESCO en
la Pompeu Fabra. En esa ciudad del Mediterráneo permanece. Es una escritora muy conocida,
pero más en su vertiente crítica y ensayística y por su relación con el feminismo que
por su obra creativa. Comenzaré por rescatar de la memoria escrita una novela, la novela
de la ciudad de Ponce. Se llama Kiliagonía y fue publicada por primera vez en el
año 1980. La segunda novela de Iris M. Zavala apareció en el año 1987 y la publicó
Montesinos en Barcelona. Se titula Nocturna mas no funesta, llevada también al
teatro en adaptación del grupo Alcores de Madrid. Ahí comienza una trayectoria narrativa
de Iris que la lleva a El libro de Apolonia o de las Islas, y El sueño del amor
en la que muestra sus preocupaciones constructivas y personales, en consonancia con su
obra ensayística. Nocturna... plantea el tema de la mujer, el tema de la
escritura, el tema del deseo, y plantea el tema de la ausencia. El signo es mujer y
convento (como Santa Teresa de Jesús; como Sor Juana Inés de la Cruz); también el de la
erudición y el de la contradicción; y la represión, pero no sólo represión eclesial,
más bien del deseo en relación al arrebato, al júbilo, al goce, a la mística, a la
histeria y al otro ausente, a la posesión no fálica.
IZ: Es, además, una reflexión sobre la libertad, sobre el
hundimiento de un país que sigue siendo colonia (aunque muchos de los conciudadanos
puertorriqueños no estén de acuerdo conmigo). Puerto Rico es una colonia de los Estados
Unidos desde 1898 y, naturalmente, ese hecho me ha marcado muy profundamente. De modo que,
para mí, es una herida abierta la cuestión de la libertad, y si se es mujer, si se es de
un país colonial, si se es nómada y si se es muchas cosas, la libertad es el motor de mi
escritura. El asunto se completa con otra defensa mía: hace años que no distingo entre
aquello que se llama "reflexión" y esto que llaman "creación"; para
mí todo es lo mismo, no hago separaciones. Lo que sí ya no soy (dejé de serlo hace
mucho tiempo) es filóloga, aunque mucho de lo que me parece importante de la Filología
esté presente en lo que hago. Por ejemplo, me intereso por la palabra, por la sintaxis,
por la gramática... y todas esas cosas que te sirven para cercar lo que se llama
"lenguaje", ese universo al cual entramos cuando nacemos y que es un universo
inasible. Si siempre decimos menos de lo que queremos decir y, al mismo tiempo, se produce
la paradoja de decir muchísimo más de lo que querríamos (como pensaba San Agustín),
nos encontramos ante un problema del ser humano que a mí me atrae mucho y que un gran
pensador como Bajtín me ha ayudado a desvelar. Y otra cosa: la isla, el problema del
insularismo y de ser isla. Ser isla es una puerta abierta al infinito; una isla es siempre
el trampolín para las grandes conquistas. Las islas son lugares de paso, y siempre hacia
la conquista de las penínsulas. Pero las islas son lugares muy curiosos porque al mismo
tiempo que se produce ese tránsito, los isleños somos muy huidizos, miramos un poco de
reojo, no nos entregamos; aunque somos abiertos, no nos entregamos muy fácilmente; hay
(como decían los griegos) un agalma, ese tesoro interior que cuidamos y no se
entrega fácilmente, porque no estamos seguros de que (el que viene) esté dispuesto a
conquistarte o a hablar contigo. Por otro lado nos encontramos en un enclave por donde
entran muchas ideas. Piensen ustedes en el Modernismo; nace en las islas Antillanas, viene
a Canarias y se introduce en Barcelona por ser un puerto abierto. O pensemos en Cádiz con
las ideas de los liberales en el siglo XIX (porque Cádiz también es isla, con puertas
abiertas al exterior). Al mismo tiempo los insulares somos tiernos, porque siempre estamos
dando vueltas alrededor del mismo terreno y conocemos al otro desde su prehistoria, desde
la historia familiar de cada uno. Por otra parte reconocemos el infierno insular, eso que
hace que la gente se meta en sus casas. En el Caribe a las seis de la mañana hay la luz y
es difícil que te quedes en la cama, pero está la casa, ese lugar privado en el que
puede ocurrir cualquier cosa. Así la historia se reinventa constantemente; y toda
historia que no se puede decir tiene que ver siempre con la sexualidad, con el amor, con
las pasiones insomnes... Eso es Nocturna mas no funesta, que se reedita ahora en el
Instituto de Cultura de Puerto Rico, y hace unos años se hizo una adaptación para el
teatro con cierto éxito.
El título sale de un verso de Sor Juana y se convierte en
una novela que es el homenaje a Sor Juana. Es un verso de "Primero Sueño" que,
probablemente con "Espacios" de Juan Ramón Jiménez y con el
"Contemplado" de Salinas, es uno de los grandes poemas filosóficos en lengua
española. Y eso que la lengua española no ha sido nunca vehículo de poesía
filosófica, como es la inglesa, o la francesa (pensemos en Voltaire, en Milton...).
"Primero Sueño" es un maravilloso viaje por el conocimiento, por el deseo de
conocerlo todo. La experiencia de una noche termina con un verso magnífico que es:
"el mundo iluminado, y yo despierta", que a mí me parece excepcional.
DLH: En El libro de Apolonia o de las
islas, tu siguiente novela, concretas dos perspectivas: la femenina y la insularidad
pero con Caribe. Y Caribe interpretado como plural, como intercultural y como híbrido.
IZ: Bueno; El libro de Apolonia lo escribí porque me perseguía Apolonia.
Yo había escuchado, cuando era adolescente, esa idea de que los personajes adquieren
vida, y ese asunto no lo entendía entonces porque sólo es posible comprenderlo con la
experiencia. Apolonia es un personaje de Nocturna mas no funesta, como sabes, una
novela ambientada en el siglo XVII. Te voy a contar un chisme. Yo escribo novelas y tardo
mucho tiempo en concluirlas. Además, corrijo mucho. (De las quinientas páginas iniciales
las dejo en ciento cincuenta, en ciento veinticinco...) El podar me toma muchísimo
tiempo. Estuve dándole vueltas a cómo se llamaría esta mujer magnífica de Nocturna a
quien le hacen un juicio inquisitorial (que es verdaderamente histórico). Después de
pensarlo mucho llegué a la conclusión de que podría llamarse Ana de Lanzós, porque es
muy apropiado con el XVII. Como ustedes saben, las monjas de los siglos XVII y XVIII
llevaban criadas, y ésta tiene una, Apolonia. Estaba yo un día paseando por el viejo San
Juan (que es una ciudad bellísima y colonial) con una amiga periodista norteamericana y,
de pronto, me pega un chillido: "¡Iris!". Yo creí que venía algún amigo que
no veía hacía mucho tiempo... Y dijo: "¡Mira!". Entonces yo veo en la pared
de lo que es ahora un hotel que de llama El Convento (y era antes un convento de monjes de
clausura) una placa de una monja que había dejado dinero para esa institución religiosa
que se llamaba Ana de Lanzós, en el siglo XVII. Por poco me caigo; me quedé estupefacta.
Nunca había visto la placa en cuestión, entre otras cosas porque se puso mucho después
de yo haberme ido de Puerto Rico. El nombre me sobrevino. Esa amiga publicó la historia
del encuentro en un periódico de Puerto Rico y comenzaron a venirme cartas de
historiadores provincianos (que hay muchísimos y saben mucho de cada pueblo) en las que
me demostraban que la historia de Ana de Lanzós que yo me había inventado era real. Es
decir, le habían ocurrido a una monja real que se llamaba Ana de Lanzós muchas de las
cosas que yo narro en la novela. Pensé: ¿seré yo espiritista y recibo voces? Pues
claro, me dice Apolonia.
Apolonia, que es una mulata guapísima, existía también, y no
me dejaba en paz. Me decía: "yo necesito mi libro y tú me has dejado a un lado; te
has ocupado de Ana, ¿y yo qué?". Y empecé a escribir lo que debía de ser la
historia de Apolonia, de la esclava. Es una pasada porque (con todos los materiales que
estudio en teoría literaria) la paseo por el tiempo; lo mismo está en el siglo XX en
Italia que vuelve al siglo XVII. El libro se convierte en un recorrido tras los ojos de
una mujer que se queda pasmada por lo que contempla. Es una hija de esclavos del Caribe
que se sorprende de que en Roma los romanos tuvieran esclavos y que además fueran
blancos... Apolonia vuelve a San Juan a contar todo lo que ha visto. Los esclavos la
escuchan pronunciar palabras muy largas, que apenas comprenden. (La historia de las
palabras es así: largas y cortas. Corta sería una palabra como "libertad" para
quien la desea pero no la tiene.) Apolonia es un libro escrito en libertad, y sobre
la libertad; y sobre las diferencias culturales y sobre lo híbrido que es toda isla (y no
quiero dejarlo sólo en las islas Antillanas). Toda isla es un híbrido de culturas. Y
Apolonia tiene que ver con el feminismo, pero no es un panfleto. Es, en todo caso, la
afirmación de lo que puede ser la sabiduría de una mujer y de las dificultades que hay
(todavía hoy, en el siglo XXI) para que se acepte que las mujeres podemos ser
inteligentes y sabias como cualquier ser humano. Es una búsqueda de conocimiento y, como
toda búsqueda de conocimiento, Apolonia encuentra muchas cosas por el camino. El amor es
conocimiento, el saber otras historias, el deambular... (Hay un momento en el que Apolonia
se pone a comparar los puentes, por ejemplo...) Es un libro que está en admiratio
constante. Y es un libro sobre el mundo y sobre la creación humana. Sobre la libertad y
sobre el deseo de libertad.
Por cierto, lo que me ha demostrado toda esta reflexión es
que ser libre es muy difícil. Tenemos muchísimo miedo a ser libres. Ser libres quiere
decir que no hay otro al que pedirle permisos, que no hay otro que nos garantice
absolutamente nada; uno va solo, con su propia dignidad, con su propio saber.
Nocturna mas no funesta y El libro de Apolonia
me dicen como lectora que la función de la mujer (y ahí viene lo del feminismo) es
descentrar el conocimiento, no totalizarlo. Por eso las grandes escritoras y los grandes
escritores (no voy a hacer distinción de sexos) descentralizan el conocimiento. Siempre
hablan lateralmente, siempre hay una historia oblicua, una historia que no se dice o que
se dice en balbuceo. Esa asunción de las mujeres debemos tenerla en cuenta para
comprender que lo que parece negativo es muy positivo, es todo lo contrario de lo que
aparenta, es nuestra fuerza. Y dije hombres y mujeres porque una de las cosas que he
aprendido en los últimos diez o doce años (leyendo muchísimas cosas de Lacan y
releyendo a Freud con otros ojos) es que la cuestión de las diferencias entre hombres y
mujeres (aparte de las biológicas, que es evidente y no hay que discutirlo) tiene que ver
con las posiciones, y con las posiciones subjetivas que tienen las personas. Puede haber
mujeres muy masculinas; y al revés. Voy a poner dos ejemplos que son paradigmáticos:
Juan de Ávila y Teresa. Hace muchos años, mi papá (que se llama don Miguel de Unamuno)
escribió un mal poema, pero lo que dice es muy cierto: "Juan de la Cruz madrecito/ y
tu padraza Teresa". Esto no se dice en las clases de literatura, pero los poemas que
escribía Juan de la Cruz se bailaban. De ahí los problemas de Juan y de Teresa, porque
cerca de ellos estaban los "alumbrados". Es una manera de acercarse a Dios que
los otros no comprendían. Y, sin embargo, Teresa lo que hace es crear instituciones.
Teresa tiene una posición masculina y San Juan una posición femenina. Bueno todo esto
está muy claro en mi último libro en prensa, En otra lengua. La mujer en la España
del siglo XX, que saldrá en el 2004.
DLH: Vamos a la cuarta novela: El sueño del amor.
Me gustaría preguntarte, ¿esta novela significa para ti el afianzamiento personal, tanto
intelectual como de mujer? Lo digo porque tú insistes en los últimos años en que te
dedicas a lo que llamas la "crítica ficción". En El sueño del amor nos
encontraríamos con un artilugio que cambiaría la posición de los vocablos:
"ficción crítica". Es una novela fragmentaria, polifónica, erudita... Por
ella, incluso, eres personaje de una novela de Antonio Muñoz Molina...
IZ: Es divertido. Es como cuando don Quijote dice que fulanito o menganito son
personajes de novela... El sueño del amor es una contención, es lo que ha
significado para mi generación antillana, o para mi generación latinoamericana la
Revolución Cubana. Es, en realidad, una especie de canto a Fidel por las esperanzas que
abrió. La historia de Puerto Rico y la historia de Cuba han estado muy ligadas a lo largo
del siglo XIX... hasta ayer. Hay un poema de una gran poeta puertorriqueña que la
llamaban "la hija del Caribe" y que vivió en Cuba muchos años, doña Lola
Rodríguez de Tió, y en una parte dice que Cuba y Puerto Rico son de un pájaro las dos
alas. Siempre hemos estado muy pendientes el uno del otro. Todo personaje que aparece en
esa novela son mis amigas, las amigas con quienes yo he hablado durante montones de años,
antes y después de la Revolución Cubana. Son la nicaragüense Ileana Rodríguez, la
traductora de Bajtín Tatiana Bubnova... A todas les pedí permiso para utilizar sus
nombres en el relato... Es una novela autobiográfica. Pero voy más lejos: yo creo que
todo lo que uno escribe es autobiografía. Mira la filosofía, por ejemplo; mira
Kierkegard: escribe sobre su vida y con ello traza la reflexión sobre la existencia,
sobre la angustia... Ya lo sabía Rosalía de Castro, aunque no conociera al filósofo;
pero lo sabía; sabía qué era su "espina". Es un libro que yo llamaría
nostálgico. Nostalgia es cuando uno hecha de menos el tiempo pasado como si fuera mejor,
cuando tú has perdido una cosa y la quieres recuperar. Es lo que los lacanianos y los
freudianos llaman la Cosa que uno (en esa situación) dice que "está perdida",
pero la sigues analizando y la sigues analizando para ver qué enseñanza hay en eso qué
has perdido, qué es lo que te deja y qué puedes recuperar de las pérdidas. Se puede
recuperar muchísimo. Hay la etapa del suelo, en la que uno siente emocionalmente el
vacío, una ausencia absoluta; la ausencia del amor también... Y luego viene una etapa en
la que eres o borgiana, en la que manifiestas una nostalgia por la Cosa perdida, o tomas
otra posición, la que yo he elegido por ser marxista y, por lo tanto, optimista: sacar el
mensaje cifrado que tienen los acontecimientos, los acontecimientos que realmente mueven a
la gente (porque cualquier cosa no es un acontecimiento). Por ejemplo la Guerra civil es
un acontecimiento mundial, global...; y es un acontecimiento 1898, y es un acontecimiento
1492... Del acontecimiento de mi generación trata esa novela, con muchas reflexiones
filosóficas, con partes que son muy líricas... Kiliagonía es un poema, es una
transición de la poesía a la prosa, porque creo como Cervantes que la escritura desatada
tanto se expresa en prosa como en poesía... Hay muchas parodias. Por ejemplo, hay una
parte en la que parodio los libros de ciencia-ficción de Italo Calvino a través del
lenguaje de ordenador...
La presenté en Cuba, la última vez que estuve como jurado
de Casa de las Américas; la presenté con un cierto temor. Y los intelectuales de allí
(entre los que estaban Roberto Fernández Retamar) se acercaron para decirme "es la
novela que debimos escribir nosotros", lo que me dejó sorprendida. Lo que dije fue
"esta Revolución se hizo por amor y se sostiene por amor". Lo que había allí
era "deseo", y eso es lo que trato de transmitir con esa novela, con todas las
dificultades que conllevó alzar la Revolución y con los resultados, no todos valiosos en
los últimos años...
DLH: ¿Concluyó la poesía de Iris M. Zavala en el año
1980 con un libro hecho de varios libros que se llama Que nadie muera sin amar el mar?
IZ: Concluir... nada concluye, nada muere, solo se transforma. Diré que dejé de
escribir versos para escribir novelas poéticas. Ese libro, publicado por Visor como mi
propia antología, contiene todos mis intereses, la mezcla de géneros, de
conocimientos... está inspirado en Leonardo y el gran teórico renacentista Alberti... es
un libro sobre la perspectiva, la del otro, la del amor. A lo mejor un día retomo la
poesía, nunca ausente.
DLH: Después de este recorrido, quiero centrarme en su
obra ensayística (obra que, por cierto, nos valió a La Página, un elogio del
Marqués de Bradomín a propósito de un artículo que apareció allí sobre su padre,
Valle-Inclán, y que calificó como lo más interesante que se haya escrito sobre su
progenitor). (Iris rió por el recuerdo de la llamada telefónica que ella conocía y por
la publicidad añadida en el acto.) Te preguntaré por dos cosas: Una por el rescate de
Bajtín, en el amplio sentido del término: rescate de su enseñanza y rescate de sus
textos, asunto del que somos pioneros en la lengua española; dos: la historia social y la
historia feminista... ambas, tan distantes entre sí, han roto cánones e ideas
estereotipadas.
IZ: Yo empecé a leer a Bajtín en New York. Sería el año 1971. Lo primero que
leí fue La cultura popular en la Edad Media y en el Renacimiento. El contesto de
François Rabelais, libro del pensador ruso traducido al inglés. Después comencé a
leerlo en francés, porque lo había traducido Julia Kristeva (a ella se le debe el
conocimiento de Bajtín en Occidente; por desgracia un conocimiento muy limitado, en el
sentido en que ella limita términos bajtinianos, por ejemplo la idea de Bajtín de
"voces" de donde ella toma la "intertextualidad"; pero las
"voces" de Bajtín tienen muchos niveles de interpretación, no es sólo lo
textual). Cuando leí la Estética de la creación verbal estaba en Italia y me
pareció reconocer a mi viejo amigo don Miguel, con quien aprendí tantísimas cosas sobre
el otro y el problema con el otro, toda la filosofía de la alteridad. Y también toda la
teoría del lenguaje que es asimismo Unamuno. Voy a decirlo: Unamuno es un escritor, como
Valle-Inclán (al que tú aludiste antes) que se ha leído muy mal. Se ha leído con
criterios decimonónicos, en lugar de leerlo con criterios del siglo XXI. Unamuno es un
escritor del futuro y, sobre él, hay que hacer lecturas retroactivas. Me interesó de
Bajtín su concepción tan lateral (que es mucho más que "inteligente") de todo
lo que es el acto de creación, de lo que es la palabra poética... Su Dostoievsky es un
libro que no me canso de leer. A veces me ocurre como con la Biblia, abro una
página, leo y me digo "¡jolines!", porque siempre encuentras algo nuevo o lo
interpretas de otra manera. Y me pareció importante que Bajtín se conociera en español.
Aquí, en esta lengua, se escribió una novela dialógica que es una de las cumbres de la
novela de Occidente, el Quijote. Y aquí, en esta lengua, se escribió otro
monumento de Occidente que es el Lazarillo (y ya sabemos que del Lazarillo
al Quijote hay un paso). Aquí hay un monstruo que todavía no se ha podido cercar
y jamás se podrá cercar, realmente, que es La Celestina. Así es que en la lengua
española tenemos tres monumentos de la cultura occidental impresionantes. Y habría que
analizarlos con otros ojos, porque la filología clásica no me aporta nada. Tiene que ver
esto con lo que yo llamo "la literatura", y no la erudición filológica sin
más. Por la literatura creamos identificaciones nacionales, y lealtades; somos lo que
leemos. Por la lectura creamos el vínculo social que se llama cultura. Y para entender
convenientemente lo que digo, me parece importantísimo poner a funcionar a Bajtín. De
modo que hablé con una amiga de Alianza Editorial y le expliqué todas estas
preocupaciones mías para crear una colección de teoría literaria y traducir todo
Bajtín. Los únicos que salieron fueron esos dos volúmenes de Voloshinov/Bajtin, El
marxismo y la filosofía del lenguaje, con prólogo mío; y de Medvedev/Bajtin,
El método formal en los estudios literarios, prólogo de Amalia Rodríguez
Monroy, y luego los dejaron de lado. Y eso nos lleva a otro problema de la cultura: hay
libros que cumplen una función ética y deben publicarse aunque no den dinero. De modo
que, después del fallo de Alianza, me acerqué a la editorial Anthropos de Barcelona y
allí aparecen algunos títulos de Bajtín con materiales que no están en ninguna otra
lengua. Hay un libro de los borradores, Hacia una filosofía del acto ético. De los
borradores y otros escritos. Con un extenso ensayo mío, y Bajtín y sus apócrifos...
Y debo aclarar que Bajtín es un filósofo, no es un
crítico literario sin más. De ahí el error de Kristeva de haberlo pasado como crítico
literario. Es un filósofo, es un filósofo del lenguaje, se dedica a la ética (como
Aristóteles, como Spinoza, como...). Está todo Bajtín (como no ocurre en otra lengua
culta) y lo paradójico (el mundo es paradójico) es que no ha calado en el ambiente
cultural de este país; se sigue con una filología positivista; hay mucho miedo a la
teoría (y teorizar es simplemente reflexionar, acercar un objeto de estudio y reflexionar
sobre él). Estoy segura que las generaciones jóvenes verán las cosas de otra manera.
DLH: ¿Y hay una revolución Bajtín en el interior de
Iris M. Zavala?
IZ: Bajtín me cambió mucho a mí el mundo; quien lea mi Escuchar a Bajtin,
esa fiesta de la interpretación, se dará cuenta de ello. . A él le debo cambios
sustanciales en mi ser y, por tanto en mi escritura. Bajtín se me presentó como
necesario y después de él me fue muy fácil acercarme a Lacan, que es otro de los
grandes teóricos además del padre del análisis después de Freud. Lacan es un filósofo
del lenguaje, y para darte cuenta de ello no tienes más que leer el seminario sobre La
psicosis. Aparte de los estudios clínicos, sus páginas nos dejan deslumbrados por
sus análisis sobre el universo del lenguaje. Lo que nos distingue a los seres humanos es
que somos seres hablantes y somos "hablados" por el lenguaje. Al mismo tiempo el
lenguaje nos enferma, somos enfermos del lenguaje. Y esa es la neurosis de la modernidad:
la enfermedad del lenguaje.
DLH: Para referirme a otra de las contribuciones tuyas a
la lengua española, voy a leer una frase de Beatriz Suárez Briones, que está en este
gran libro sobre el feminismo: Feminismos, cuerpos, escrituras; dice: "La
academia, como institución, tiene por tarea la erección de un modelo que uniformice,
regule y cree un orden: el canon. Pero el orden siempre se ha hecho a expensas de lo
diferente, y la diferencia por antonomasia en la cultura patriarcal está representada por
lo femenino. Que la mujer es el Otro del hombre fue elucidado ya por Simone de Beauvoir en
El Segundo Sexo. Esa otredad ha sido utilizada como excusa perfecta para la
exclusión de las mujeres de las estructuras del poder." La obra a la que me defiero
es la Breve historia feminista de la literatura española, que cierra un tomo (el
VI) en el que, por primera vez, se estudia la literatura femenina en lengua gallega,
catalana y vasca. Ese es el colofón de los cinco tomos que yerguen la historia y que
revelan una actitud. No ha tenido (como Bajtín) gran repercusión fuera del marco de lo
femenino...
IZ: La falta de interés tiene que ver con lo que dice Beatriz y con la mucha
confusión que hay en este país; confusión creada por mujeres y por actitudes
"intelectuales" y "academicistas" de los hombres. Los hombres se
asustan de una manera increíble en cuanto las mujeres l tomamos posiciones... Por cierto;
la mujer no es solamente lo Otro del hombre; la mujer es Otro de sí misma. Eso es lo que
hace a la posición femenina muy particular.
DLH: Yo sólo he leído (interrumpo). Lo digo por si
acaso... (Iris ríe.)
IZ: En España confunden feminismo de la diferencia con odio a los hombres. Se
interpreta que todas las feministas somos lesbianas. Y, claro, ninguno de mis amigos se
atrevió a hacer una reseña del libro no vaya a ser que... ¡ajá!... éste resbala por
algún lado, o algo por el estilo. Simplemente por interesarse por constatar una
contribución como la que nosotras proponemos en esa historia. Por eso me pareció
extraordinario la osadía, la trasgresión y, al mismo tiempo, la heroicidad (y la palabra
no la uso a tontas y a locas) de Domingo-Luis Hernández en un libro sobre feminismo
escribiendo sobre el tango y el machismo de Borges. En este país se entiende muy mal lo
que es el feminismo. En la actualidad hay una serie de ejemplos (no voy a decir los
nombres) que dan sentido a nuestra actitud porque insisten en esa mirada académica,
paternal y exclusiva de la cultura. Eso es dominio y por eso se callan. Lo que ocurre
también es que ni siquiera mis "cuates" (como se dice en México), mis amigotas
feministas, han salido a los medios para valorar ese esfuerzo que se llama como tú has
citado: Breve historia feminista de la literatura española. Tienen miedo. Me
decía una chica gallega, que elogió muchísimo ese último tomo del que luego hablaré y
del que me siento particularmente orgullosa, me decía que si haces elogios de la Breve
historia feminista de la literatura española puedes tener problemas con la cátedra y
con demás historias académicas... En fin; ese último libro al que te referiste es muy
importante. Yo solamente lo coordiné y busqué especialistas de cada una de las lenguas
del Estado español. Y es importante por lo que dijiste: es la primera vez en la historia
de lo que hoy llamamos España en que se unen tres culturas para su análisis. No es poca
cosa eso. Los únicos precedentes que se conocen fueron los intentos que en el siglo XI se
hicieron en la Escuela de Traductores de Toledo; y de eso hace muchos siglos... Poner esas
lenguas en paridad con la hegemonía del castellano me parece importantísimo. Una de las
cosas en la que insisto mucho en el "Prólogo" es que no se está defendiendo en
este libro ningún nacionalismo (otra de las bestias negras de este país); ni mucho
menos. Lo que sí quise dejar claro es la defensa de unas lenguas que son, asimismo, una
propiedad. Yo soy puertorriqueña y soy muy sensible a ese problema por la presión del
inglés en mi país de origen. La lengua, por lo demás, la escoge uno. Se nace en
cualquier lugar y eso no quiere decir que la lengua que aprendiste allí te obligue;
puedes elegir otra lengua para expresarte. Además, somos todos políglotas, sepamos o no
"idiomas". Es uno de esos acontecimientos que existen aunque uno no lo sepa.
Estamos traduciendo los hispanoparlantes del latín, del griego y del árabe
constantemente... Y de otras lenguas hemos incorporado palabras, giros... ¡Jolines!, en
el italiano no existe Garcilaso de la Vega, pero sin su conocimiento del latín y la imitatio
del Renacimiento (es decir, lo que aporta la literatura italiana de entonces), ¿qué
sería de Garcilaso de la Vega? El libro es todo eso y es mucho más: es una búsqueda de
convivencia.
DLH: Me gustaría hablar de otra cosa antes de pasar a
asuntos más concretos. Tu larga trayectoria (tanto como narradora, como poeta, como
ensayista, como profesora...) nos da un resultado: las mujeres no sólo están
representadas en un discurso sino que tienen discurso. Este asunto me parece capital: hoy
podemos discurrir sobre la mirada alternativa de mujer para añadir argumentos a la
sospecha. Yo creo que esta es la verdadera conquista de las mujeres en el final del siglo
pasado y que, sin duda, se confirmará en este siglo XXI.
IZ: Sí, sí... Cuando yo llegué a España, a estudiar a Salamanca, la diferencia
entre aquella universidad (de finales de los 50) y ésta es abismal, a pesar de todo. Lo
que ocurre es que las conquistas no son de ahora. La mujer viene luchando por su
independencia desde hace mucho tiempo; por lo menos desde la Edad Media. Hemos descubierto
un raudal impresionante de textos opacados y que desconocíamos. Cuando Mari Carmen Simón
Palmer publicó su volumen sobre escritoras del siglo XIX, recuerdo que don Manuel Alvar y
mi gran amigo Fernando Lázaro Carreter comentaron "¡ah!, mujeres en el siglo XIX;
dos o tres..." El resultado de la investigación es un tocho de libro así de gordo
de más de mil páginas. Pero no es sólo el siglo XIX. En los conventos de monjas hay una
cantidad de materiales impresionante de literatura que está por descubrir. En inglés se
ha trabajado muchísimo; las italianas... y hay muchísimo por hacer y rescatar en
España. Por ejemplo, hay una mujer por la que yo siento una enorme admiración y respeto:
doña Oliva de Sabuco de Nantes, una gran filósofa sensualista. Todavía hoy se discute
si el libro Nueva filosofía de la naturaleza del hombre lo escribió realmente
ella o lo escribió su padre, porque ¿cómo demonios una señora puede pensar y ser
filósofa? En la mirada masculina y académica, eso es imposible. Si se busca en las
historias de la literatura, la presencia de las mujeres es ínfima. Aparece Beatriz
Galindo como erudita, pero, ¡claro!, una mujer que se ha dedicado al Renacimiento como
ella no puede desaparecer de las menciones... Hay montones de mujeres interesantísimas
que nada... Busca en las historias hegemónicas (en las de Francisco Rico, por ejemplo) y
comprobarás. Hay muchísimo que hacer y lo que sí va a pasar es que la generación de
chicos que ahora tienen entre 20 y 25 años van a trabajar de otra manera y van a dejar
las tonterías esas y se van a poner a escribir sobre grandes escritoras como yo escribo
sobre Unamuno o sobre Valle-Inclán. La cuestión de género sexual, la cuestión de la
biografía del autor va cada vez a tener menos importancia, va a pesar menos. Y por ahí
van los tiros de lo que tiene que ser una crítica literaria consecuente. Esa crítica
tiene que estar unida a una teoría del lenguaje y a una teoría de la palabra. Todo esto
se verá en mi próximo libro, En otra lengua, una reflexión autobiográfica sobre
la historia de España del siglo XX. Me costó mucho escribirlo, casi diría que está
escrito con sangre....
DLH: Si quieren conocer la obra de Iris M. Zavala, les
recomiendo un orden y un principio, para poder mirar el pasado con sensatez y alongarnos
al futuro con garantías. El libro de llama: El bolero: historia de un amor. No
basta con decir que es un libro espléndido, es fundamental por lo qué contiene y cómo
lo contiene su autora. Mi generación conoció de verdad ese fenómeno musical por la
primera edición de Alianza y multiplicamos el encanto por la segunda (corregida y
aumentada) de Celesta. Ha aumentado el volumen, pero he de decir que en esta edición del
2000 no sólo hay más datos, encontramos más Iris en él. Por lo demás hay una parte
del libro de Celeste que a mí me parece muy graciosa: el "Prólogo" de Manuel
Vázquez Montalbán. Por él podemos entender aquello de lo que hablábamos antes y que se
resume la pregunta: ¿a qué le tienen miedo los hombres de las mujeres? Por ejemplo, se
extraña Vázquez Montalbán de que a Iris M. Zavala le sirvan Hegel y Lacan para hablar
del bolero... Para dar valor a tu propuesta, te pido que nos hables de una aclaración del
texto: "Lacan y el pecado". "Necesitamos la ley para pecar", es lo que
fundamenta ese tema introducida a la historia del bolero. Segunda cuestión: Hegel y la
condición del Yo en relación al Otro.
IZ: El libro está reescrito, en relación a lo publicado por Alianza. Se repite la
historia (que yo no me puedo inventar), pero a lo largo de estos años me han sucedido una
serie de experiencias personales que me han hecho cambiar enormemente. Ha sido una
experiencia muy dolorosa, pero como todo dolor muy fructífero. Cuando se hizo la
presentación de Celeste en el Fnac de Barcelona, Manolo hizo una presentación muy
simpática y, de pronto, se me queda mirando muy seriamente y me dijo: "¿y tú pones
a Lacan y a Hegel y a todos esos filósofos de los que hablas por sorprender al
lector?". A lo que yo respondí: "No. La primera sorprendida soy yo". La
verdad es ésa. Naturalmente que son necesarios, porque te ayudan a reflexionar; no están
puestos allí por epatar, por juego o por sorprender. Hay que empezar por definir
qué es el bolero. Y comenzamos. El bolero es algo fundamental en el Caribe. Un bolero fue
la música y "Bésame mucho". Fue la música y la voz que yo escuché antes de
mi primer "exilio", mi primer "dolor". Yo me había criado con mi
abuela en la ciudad de Ponce, una ciudad muy aristocrática, muy encerrada en sí misma...
Por cierto, es una ciudad casi calcada de Barcelona, porque había muchos catalanes allí.
(Mi abuela era de origen catalán...). Y ves los chaflanes, las casonas... Cuando mi madre
me llevó de Ponce a San Juan a vivir con ella, yo pasaba por un puente para llegar al
Viejo San Juan a donde iba a vivir y estaban tocando el "Bésame mucho".
Entonces mi madre me hacía dormir cantándome boleros truculentos, a los que era muy
aficionada mi madre. Recuerdo uno que decía "cicatrices imborrables de mi
vida"... Yo me quedaba anonadada y me preguntada: "¡Dios mío!, ¿qué es todo
este mundo?". Recuerdo que, cuando cantaban "Bésame mucho", yo estaba en
la falda de mi madre y, de pronto la miro, y le pregunto: "Oye, mamá, ¿y eso de
bésame, qué es?". Ella se me quedó mirando un poco desconcertada (ya sabes lo que
les pasa a las madres con las niñitas) y me dijo: "ya tendrás tiempo para
saberlo". Entonces yo me dije: "hay que averiguarlo pronto, porque parece
importante". El bolero es una marca para el Caribe y las Antillas. El bolero es
nuestra historia sentimental, es nuestra historia sexual, es un vínculo social porque
está unido al baile, al mismo tiempo el bolero es una historia de la hibridez, de la
mezcla que es el Caribe... Por un lado, el bolero tiene a toda Europa concentrada en él;
por otro, está lo negro. Está Bach (y no estoy jugando) y están los modernista, desde
poemas de Darío a poemas del venezolano Andrés Eloy Blanco. Yo me pregunto, ¿qué
diría Darío si en un prostíbulo escuchase su "Nocturnal"?
La forma de explicar todo esto, en lugar de una manera
plana y lineal, era buscar abismos. Los abismos los da la teorización, el pensamiento
filosófico. Hegel está en todos nosotros aunque en la vida no hayamos leído a Hegel.
Hegel forma parte de lo que es la cultura occidental. Hegel ha dado pie a otros tipos de
pensamiento, por ejemplo a Marx, que es un antihegeliano, y de ahí sale el marxismo. Lo
mismo Lacan. Cuando Lacan dice "es necesario una ley para pecar" está uniendo
dos cosas impresionantes; une a Kant con el imperativo categórico (la ley moral por la
que tenemos que regirnos) y a Sade, el otro lado, la paradoja del "imperativo
categórico". Sade el gran pecador, Sade el pornógrafo, Sade el oculto en las
grandes bibliotecas... Esas dos cosas son el bolero. El bolero es un mundo de sensaciones,
de emociones, de libido, de sexualidad... En un bolero las niñas y los niños nos
iniciamos en esa aventura que es la sexualidad. Hay muchas formas de bailar el bolero:
separado, apretadito, en una loceta... Hay una topología del bolero. No es lo mismo el
bolero de prostíbulo con el tono de la voz un poco soez, que huele a humo, a tabaco malo,
a ron, a sexualidad..., que el bolero de salón. Pongo todo eso en mi libro, aparte de a
todos mis amigos. Incluyo a mi gran amor, al único rubio que me ha gustado, el condenado
Julio Vega, que nunca me hizo el menor caso y me desquité. (Iris ríe a carcajadas.)
DLH: Para eso sirven también los libros, para
desquitarnos.
IZ (sigue): Te contaré. Hace poco estuve en Puerto Rico lo vi, después de
40 años. Me quedé mirándole y le dije: "Mira lo que te perdiste". (Ríe.) Me
dio un gusto enorme. Y él se puso rojo como una pimienta. Y luego pensé, ¿a mí me
gustó ese señor? Así es que el bolero es todo eso unido a la historia del Caribe, unido
a 1898, a la esclavitud, a la libertad, a la ocupación de un lenguaje. Es un libro,
además, muy polémico contra la idea de lo oculto y lo popular. Y parte de la idea de que
el signo está por ahí y está en pugna, y lo mismo lo puede referir un analfabeto que
uno que tiene cinco Honoris Causa. La música popular tiene esa suerte de encanto. El
bolero forma parte de mí, pero está el tango, el flamenco...
DLH: Te refieres en el libro al "ars amandi"
amulatado y haces dos consideraciones que cito: una, el bolero y el robo del capital
sentimental de los amos; dos, el bolero y la democratización del deseo.
IZ: Cuando hablamos de poesía lírica, pensamos en un castillo, en un palacio o en
una mansión...., el trovador que le canta a una dama. En el bolero esa imaginería no
funciona. Se le canta a una mujer pero la situación ha cambiado. Se ha abolido la
esclavitud y el objeto de la canción es una negra sandunguera... Y es
"democratización" porque las palabras que sólo podía decir el amo ahora han
cambiado de voz. Y de nuevo Hegel y el discurso del "amo" y del
"esclavo", que trasciende el hecho histórico y explica la relación de pareja
también. Lo bueno del asunto es que el "amo" es siempre vago y que el
"esclavo" tiene verdaderas ansias por aprender. El que trabaja siempre es el
esclavo, pero el esclavo trabaja para aprender. Hay boleros que son absolutamente
extraordinarios. Hay un bolero del puertorriqueño Rafael Hernández, que se llama
"Perfume de gardenias" y dice: "eres como la Venus de Citerea". Hay
que ir al diccionario para buscar la Venus Citerea y argüir la diferencia con el resto de
la Venus... Aparte, el bolero es baile y el baile democratiza. Piensa en el Minuet. Yo,
cuando chuiquita, pensé que todos los niños bailaban Minuet porque mi abuela lo que me
enseñó a bailar fue el Minuet y el Vals. Piensa en ese baile o en los bailes de salón
del siglo XIX: la mujer aquí y el hombre allá; piensa en lo que significó el vals para
la democratización del deseo cuando, de pronto, el hombre puede coger por la cintura a la
mujer. Si lees la prensa de la época, verás páginas sobre el escándalo. Y no te digo
lo que ocurrió a principios de siglo con la popularización de algunos bailes de Brasil.
El obispo de París dijo que aquel modo de bailar era un "coito de pie". El
asunto tiene que ver, además, con el descubrimiento de las emociones, con el
descubrimiento de tu cuerpo... y sin cuerpo no hay deseo. Los muertos no desean; el deseo
es lo que nos mantiene vivos.
DLH: Plural frente a único, tentativo frente a absoluto,
identificado frente a indefinido, es decir, múltiple y heterogéneo son síntomas de la
frontera frente al signo de la centralidad. Y también crisis del padre, contradicción
del canon... ¿Asintonía de la autoridad es el tema que nos convoca ahora?
IZ: Claro. Volvemos a Hegel y a la cuestión del amo y del esclavo. Por ejemplo,
siempre se ha llamado de los africanos (o a los esclavos negros) y a los indígenas de
América "ladinos". La palabra tiene una larga progenie y yo creo que tenemos
que aplicarla ahora. Así tenemos que proceder los que escribimos desde lo lateral, desde
lo oblicuo. Tenemos que ser "ladinos", jugar el juego de decir y no decir, para
que el otro entienda. Leer no es un acto visual; leer quiere decir escuchar. No estamos en
disposición de buscar el centro, hay que descentralizarlo todo. Debemos buscar el acto
anarquista, en el sentido en que el anarquismo es una bomba estética, como decían
Verlaine, Rimbaud... Escuchar es igual. Debemos buscar lo no dicho, el punto de
almohadillado, aquella palabra o aquella entonación que te hace entender qué demonios
está diciendo realmente este ser humano que está hablando; se esta
"paratodeando", es decir, haciendo totalidades y, por tanto, perdiendo las
diferencias, o es un hablante ser que está tratando de comunicarse con otros humanos...
No hay transparencia en el lenguaje, a pesar de que hay un señor muy conocido en España
que habla de transparencia en el decir. El lenguaje es lo más oscuro que existe, porque
está lleno de malentendido... Habermas, Rorty y muchos pragmatistas han inventado una
teoría sobre lo que no existe. Por el lenguaje se produce un malentendido absoluto; las
palabras quieren decir muchas cosas y depende de por donde tú la agarres para entender lo
que quieren decir. Cada palabra es un universo, con sus leyes, con sus autocitas, con sus
parodias...
DLH: ¿Y tu guión? ¿Cómo entraste en ese proyecto?
IZ: Por carambola. La hija de una gran amiga tiene una productora y me pidió un
guión. Le propuse uno sobre el bolero... Tardé dos años en escribirlo: ¡qué difícil
tarea! Lo que más me gustaba no era visual... por dios. Fue como amputarme de palabras;
es dificilísima y además un gran reto. Saqué mucho de mí, me exprimí... me dolí y
condolí, pues mucho es totalmente autobiográfico... con suerte no queda en proyecto y
algún director osado—una mujer sería ideal, por la mirada de soslayo—aceptará
el reto de eso que llaman un guión de autor. Por ahora es una de mis grandes
frustraciones. A ver... también estoy re-trabajando en texto como novela...
El proyecto del libro sobre la mujer en el siglo XX, En
otra lengua, que es todo un reto para leer la historia de España con otros ojos
(recuerda que además de pirata he sido historiadora); soy crítica, mordaz, tierna, uso
el telescopio el microscopio... en fin; múltiples posiciones de autor y mucho amor y
mucha rabia... están mis amores, mis maestros, mis recuerdos... e intento desvelar
engaños... catalanas, gallegas, vascas, castellanas y gitanas pululan por sus páginas;
intento una cierta totalidad de las variantes y vertientes que hay aquí...
Y... otra novela, Percanta que me amuraste se
llamará, y ya la tengo pensada...tratará de la difícil relación entre mujeres: dos no
todas juntas son explosivas, pero eso sin límite que distingue lo femenino...tengo
escrita alguna página...
(Me mira sonriente y me dice:)
Te la enviaré negrito prieto... lo juro.
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