Entrevista a Santiago Roncagliolo

 

 

“En el Perú este libro hace que la gente mire para adelante”

 

Por Ernesto Escobar Ulloa

 

El joven escritor peruano Santiago Roncagliolo acaba de publicar el libro La cuarta espada, en el que se adentra en la figura del líder del grupo terrorista Sendero Luminoso, Abimael Guzmán. Con el fin de retratar fielmente el debate desatado por el libro en el Perú, acompañamos la entrevista con una reseña de Gustavo Faverón, uno de sus críticos más representativos, dejando así constancia de ambas posturas. Lo hacemos porque pretendemos ser reflejo y tribuna del diálogo y el debate de ideas acerca del conflicto armado que asoló al país andino en el último cuarto del siglo XX. La entrevista con Roncagliolo fue cordial y tuvo lugar en un restaurante del barrio del Raval, curiosamente a poca distancia de donde, hace poco, la policía desactivó un comando terrorista islámico que pretendía atentar en Barcelona.

¿Por qué escribir un libro sobre Guzmán hoy?

SR: Porque no ha habido ninguno nunca, esa es una buena razón, estás hablando del hombre más peligroso no sólo de Perú sino de América latina, que lideró el único grupo terrorista que ha matado más que el Estado. Me interesaba, por el lado periodístico, por el hecho de que el terrorismo ya no es un problema sólo en Perú, es un problema en Nueva York, es un problema en Chechenia, en Francia y en Bagdad, sin embargo no puedes hablar con gente de ETA o de Al Qaeda, grupos que están en activo, en cambio con los de Sendero puedes hablar, y ver cómo alguien se convierte en un terrorista. Guzmán es un personaje interesante para entender los fenómenos de violencia actual, los fenómenos de violencia latinoamericana, pero también es interesante literariamente, es un personaje que si fuese inventado sería inverosímil, un hombre que sin armas, sin apoyo internacional, monta el grupo más letal del continente, que es peligroso no porque lleve armas sino por lo que convence a la gente de hacer, que consigue subvertir el Estado y ponerlo en crisis durante 12 años… para mí es muy legible este libro como una novela sobre el poder, sobre el mal, la idea era esa.

Hay un juego precisamente de no dejar claro qué género es, hay partes en las que puede parecer una novela, como cuando te lanzas a narrar recuerdos de tu infancia, y lo dejas un poco en el aire, y contrapones eso con la historia de Guzmán y Sendero Luminoso.

SR: … Creo que es una crónica sin duda, en el sentido de que es una historia real, no hay nada inventado, no es una crónica novelada donde pongas cosas falsas para decorar la verdad, todo es verdad.

Pero podías no haber salido tú.

SR: Claro, pero era por una cuestión técnica más que literaria. Las fuentes no se identifican, no quieren aparecer. Cuando tú haces una biografía de alguien, tradicionalmente te pones en tercera persona y asumes que la versión que estás contando es la verdad, ¿yo qué versión estoy contando? ¿Cuál es la verdad que yo tengo que asumir? Porque las fuentes son contradictorias, se odian entre sí y no se creen entre sí, la única manera de ser justos con las fuentes era usar herramientas de la literatura, era contarlo como la historia de un periodista que está contando la historia de un terrorista. Y contarlo diciendo: “esto es lo que dicen las fuentes”, pero a mí no me responsabilicen por sus declaraciones. Y acerca de mi historia personal sólo la utilicé en la medida que ilustrase la historia de Guzmán, el país en el que operaba y el mundo en el que esto ocurría.

Pero también te parece importante decir quién es el autor del libro.

SR: Sí, porque hay muchas versiones diferentes, y yo quería decir esta es una versión más. Quería ser muy honesto a la hora de decir cuáles eran mis motivaciones, la propia formación de mi mirada, y también quería hablar sobre periodismo, y de este juego entre el periodista y la fuente en el que cada uno ve lo que puede conseguir del otro. Las fuentes también están acostumbradas a interrogatorios y saben que todo lo que digan las va a incriminar. A veces hay respuestas que te dan a entender… que son más significativas por lo que callan que por lo que dicen, el caso más elocuente es el de Elena Iparraguirre cuando responde sobre la muerte de Augusta La Torre : ella da a entender con su respuesta que no ha muerto como me lo está diciendo pero que no me va a decir otra cosa, y eso es lo más cercano a la sinceridad que puedes encontrar en tus fuentes.

Tampoco te va a decir que ellos la mataron.

SR: Pero te lo deja claro, ¿no?

Hay también una intención, al menos para el público peruano, no sé si extranjero, de decir qué edad tienes, de dónde vienes.

SR: La edad era muy importante. Una de las ventajas que tiene este libro o que tiene su autor es que yo no soy sospechoso de nada, yo era un niño, y de hecho creo que hay   una mirada nueva, que en el Perú está representada por  nuevos ensayistas, que no tenían edad para formar parte de ninguno de los grupos en conflicto y que ahora escribimos con el objetivo no de buscar a quién defender, lo que interesa es ver cómo llega un país a matarse y a que haya 70.000 muertos. Y hay cosas que yo puedo decir porque soy yo, porque si las dice alguien que tiene 60 años y al que se lo pueda involucrar con alguna de las partes es considerado propaganda. Yo tengo muchas ventajas y las aprovecho, por mi edad. También me interesaba contar mi propia mirada del país del principio al final del libro. También es una investigación sobre mí y lo que yo represento. Todos queremos creer que la violencia ocurre cuando alguien como Abimael Guzmán se vuelve loco y gente loca comienza a hacer locuras porque él se las ordena. La capacidad que tuvo Sendero durante doce años de crear crisis no se explica psquiatricamente. Y luego, los militares que ejercieron una gran represión en contra tampoco actuaron en gobiernos militares, actuaron bajo órdenes de gobiernos elegidos. Cuando ocurren hechos de esta violencia todas las partes, incluso las que no tienen un arma en la mano, están involucradas, todas tienen grados de responsabilidad y eso es muy difícil de ver.

A mí me parece que tu libro mira de reojo a Soldados de Salamina.

SR: Ha habido dos referentes en la literatura española que a mí me importaban mucho, Soldados de Salamina y Enterrar a los muertos de Ignacio Martínez del Pisón, creo que esos libros forman parte de un esfuerzo que fue muy inspirador para el mío, por entender la complejidad de la violencia. Cuando hay un conflicto armado solemos estar de un lado o de otro, hay un lado cuyos crímenes nos parecen repugnantes y repulsivos, pero hay otro cuyos crímenes nos parecen gestas heroicas, eso ocurre en casi todos los conflictos armados y no sirve para explicar la violencia. La violencia nunca se puede explicar en términos de purismo moral, del bien y el mal, y en este caso en particular no solamente hay la misma ambigüedad moral que en la Guerra Civil sino que lo que hace Sendero es utilizar la debilidad del Estado contra el Estado, usar lo que el Estado está haciendo mal para volar al Estado. Lo hace con las universidades públicas. Eso es lo que muestran los libros de Cercas y de Pisón, cómo había gente buena en el lado malo y gente mala en el lado bueno, en teoría, es lo que ocurre en todos los conflictos y así se entienden los conflictos.

Se te crítica, entre otras cosas, haber usado fuentes como Wikipedia.

SR: Sí, pero esa es una cuestión del género, es el libro de un escritor que está tratando de escribir sobre Guzmán y empieza a buscar toda la información que hay en el aire. Todas las fuentes son discutibles y todas las fuentes son discutidas, muchas se odian y no se creen mutuamente, hay fuentes de periódicos, de senderistas, que son los principales, hay fuentes de Inteligencia… Parte de lo que tenía que hacer era recopilar todas esas fuentes. Precisamente como no hay una tesis que defender todas las visiones tienen cabida, Wikipedia es una más, y es un párrafo…

Es muy bueno ese párrafo, de todas maneras.

SR: Es muy bueno porque en dos patadas explica qué es la Revolución Cultural, está bien. No creo que puedas usar Wikipedia para sostener una tesis, pero puedes usarlo para  explicar en un párrafo la Revolución Cultural.

Da la impresión de que tu libro, a diferencia de otros libros que se han escrito sobre el tema, pretende mirar hacia delante.

SR: Me gusta que lo digas, es curioso, este libro hace lo contrario de lo que hace el periodismo normalmente, que intenta buscar grandes escándalos, este libro no profundiza en los hallazgos para mostrar lo que nos hace pelear sino para unirnos. Su mayor éxito en el Perú ha estado entre la gente joven. Me ha gustado ver que el libro lo aprecian tanto los terroristas como los militares, que ven que es una versión al menos a partir de la cual se puede empezar a discutir, y esto no se lo reconocen ni siquiera a la Comisión de la Verdad . Es la primera vez que yo hago un libro que sirva para algo. Las novelas pueden cambiar las vidas de las personas pero no pueden cambiar muchas cosas, y en el Perú este libro hace que la gente mire para adelante. Hicimos una presentación en Castro Castro, y fue uno de los momentos más emocionantes que yo he vivido en torno a un libro, porque ahí había gente de Sendero Luminoso, gente del MRTA, militares, gente del Servicio de Inteligencia…

Que además desconfían enormemente de la prensa.

SR: Exacto, pero todos habían leído el libro y todos apreciaban que yo fuese a presentarlo ahí, y todos comentaban cómo ellos veían el libro y la violencia, y a mí me gustaría que en la sociedad peruana ocurriera lo que en el Pabellón B del penal de Castro Castro, que todo el mundo empiece a decir “bueno, yo veo las cosas así”, y lo más interesante es que esto está ocurriendo mientras los periodistas so
sólo se preocupan por Wikipedia. Normalmente es el periodismo el que busca grandes hallazgos para mover a la sociedad, en este caso es al revés, me ha gustado ver una sociedad peruana con ganas de hacerlo.

Retratas a Guzmán mostrando cómo crece, dónde, dentro de qué marco social…

SR: Si era un psicópata para un país es un alivio, porque lo otro implica que es un producto de una sociedad y que por lo tanto todos somos responsables, no penalmente responsables pero sí políticamente. Guzmán finalmente llegó a la casa de su padre pero nunca le permitieron dejar de sentir que era un bastardo. Él tuvo la rabia de las clases marginadas con el acceso a la educación de las clases altas, fue a un buen colegio, fue a la universidad, y ese fue el cóctel explosivo. Si él se hubiese quedado en la casa de sus tíos pobres en el Callao, a lo mejor no hubiera salido de ahí…

Es casi el mismo cóctel explosivo de Fujimori, que pudo ser el chico no aceptado, marginado, excluido…

SR: Posiblemente. Por lo menos en el caso de Montesinos hay un libro que se llama El espía imperfecto, y que cuenta que el padre de Monstesinos se suicida y la última nota que le deja dice: “hijo, Vladimiro, nunca seas pobre”,. Este tipo de detalles personales ayudan a explicar cómo alguien se convierte en Vladimiro Montesinos o en Abimael Guzmán. Guzmán además creció en una Arequipa muy rebelde; cuando era chico vio las manifestaciones contra Odría.

Vio que la violencia podía servir para algo…

SR: Al menos que consiguió deponer a un ministro, graduando la violencia, usándola dos veces y luego corrigiendo los errores. Su infancia está contada en el libro por sus hermanos, ellos conocieron un niño normal, un poco retraído pero funcional y de hecho tenía buenas notas; ellos llevan veinte, treinta años preguntándose cómo ese niño se convirtió en el líder de Sendero Luminoso.

Además en Guzmán, no sé si en otros líderes terroristas pasa lo mismo, pero en él hay una especie de sed de sangre, ¿no?, una cosa enferma, y su discurso recuerda muchas veces a la Biblia, a los profetas.

SR: La fuerza de Sendero Luminoso se debió a la actitud profundamente religiosa de sus miembros, además muchos venían de la Iglesia Católica.

En tu libro recoges esta cita de Guzmán: “El pueblo se encabrita, se arma y alzándose en rebelión pone dogales al cuello del imperialismo y los reaccionarios, los coge de la garganta, los atenaza y, necesariamente, los estrangulará. Las carnes reaccionarias las desflecará, las convertirá en hilachas y esas negras piltrafas las hundirá en el fango; lo que quede lo incendiará y sus cenizas las esparcirá a los confines de la tierra para que no quede sino el siniestro recuerdo de lo que nunca ha de volver.”3

SR: Ese párrafo es casi de profeta. La gente de Sendero Luminoso a diferencia de otras guerrillas latinoamericanas tenían no objetivos políticos inmediatos sino trascendentales, ellos no dirían que son religiosos porque son materialistas, pero su actitud es totalmente religiosa. El marxismo funciona como un libro sagrado, hay una descripción del mundo, hay una ética para actuar en este mundo, y hay un paraíso, hay una tierra prometida si haces las cosas que tienes que hacer, sólo que aquí, en la tierra. Y los marxistas de Sendero ven a Guzmán como un sumo sacerdote y han decidido dejar su voluntad en manos de él, y eso es la clave de Sendero porque eso es lo que hace que tengan una cohesión, nadie discute a Dios.

Es lo que los diferencia de la izquierda que estaba muy dividida.

SR: Y otra cosa muy importante es que un objetivo trascendental te permite matar masivamente, y te permite morir también, porque tu vida y la vida de los otros vale poco en relación con los objetivos. Si lo que se persigue es bajar el precio de los hidrocarburos o la independencia del País Vasco hay unos límites de la violencia, si lo que se persigue es la nueva sociedad, eres la vanguardia revolucionaria, ya no peruana sino mundial, no hay límites a los métodos que puedas usar para conseguir ese fin.

En ese sentido Sendero parece un precedente de Al Qaeda.

SR: Bueno, en Sendero hay infieles. Una vez una senderista en una cárcel me preguntó por Al Qaeda, “¿y esos son antiimperialistas?”. Y yo le dije “bueno, no exactamente, sus banderas son religiosas” y prosiguió “¿pero atacan a Estados Unidos?”,  le dije “sí” y me dice “entonces son antiimperialistas”. (Risas). Hay muchas cosas similares, uno la importancia de la fe, otra, la imagen del líder, el culto a la personalidad de Bin Laden  da cohesión al grupo; otra, el uso de la propaganda, y otra muy importante: el uso de la violencia del enemigo. Los grupos terroristas tienen menos presupuesto que los estados, su primera lucha es que el Estado los considere un enemigo de igual a igual, necesitan golpes que no existen en un terreno de batalla sino que hace que todo el mundo exija una respuesta del Estado. Cuando Estados Unidos declara la guerra después del 11-S es el gran triunfo de Al Qaeda, porque es considerado un enemigo en pie de igualdad con el país más poderoso del mundo. Una vez que logras eso, tienes que dar la sensación de que estás ganando la guerra, la lucha es más propagandística que militar, y en esto se parece mucho a Sendero.

Además gana más adeptos con un enemigo externo.

SR: Claro, antes no había Al Qaeda en Irak, después de la intervención de Estados Unidos hay Al Qaeda en Irak.

Guzmán quería que Estados Unidos entrara en el conflicto porque pensaba que esto habría puesto a la población de su lado.

SR: Guzmán quería provocar un Vietnam. Hay también unas declaraciones de Kissinger, cuando habla con los vietnamitas. A ellos no les importa cuánta gente muera, mientras más gente muera, más gente está con ellos. Dentro de su análisis el número de muertos no importaba. Elena Iparraguirre puede ser un poco cínica hablando al respecto porque dice: “bueno, estas cosas pasan en las guerras”. Y Abimael no era sensible al campo de batalla porque estaba en Lima y dirigía todo como un burócrata encerrado, recibía los informes del campo, hacía análisis, daba órdenes. La crítica de Feliciano viene de ahí, de que no estaba en el campo de batalla.

Es lo contrario de lo que le sucedió a ETA, ¿no?, el mando político perdió lugar frente al mando militar muy temprano.

SR: Siempre pasa, cuando nace un grupo subversivo hay una discusión eterna entre el mando político y el mando militar y la tendencia es que nunca se lleven bien. Guzmán por eso no quería tener armas, para que el mando militar no se le fuese de las manos. No compraban armas, se las robaban al ejército o a la policía. Él lo que quería era mantenerlos sin armas para mantener el control político. Las armas además tienen el problema de que cuestan dinero, y quien ponga las armas manda en la guerrilla, si Cuba pone las armas, Cuba decide los objetivos, si los narcos ponen las armas, los narcos deciden. Guzmán por eso se llevó muy mal con su jefe militar.

Si entendemos que Guzmán vio las condiciones históricas que le había indicado el marxismo ortodoxo para la guerra popular en el Perú, tú crees que ahora, que sigue siendo un país fragmentado, pobre, donde hay tanta discriminación y desigualdad, ¿el problema del terrorismo está resuelto?

SR: Según. Hay una violencia social que alguien más podría articular. Me parece más probable que sean los nacionalistas que los senderistas, la gente de Humala . También hay gente de Sendero que ahora está con los narcos pero ya no tienen representación política. Pero tampoco creo que la situación sea exactamente igual a la de antes. Hay gente como Nancy Obregón, la dirigente cocalera, que ahora está en el congreso de la república, hay gobiernos alrededor como el de Chávez, el de Evo, el de Correa, que hacen que la gente sienta que si los pobres son más y votan masivamente entonces bueno, hay un lugar en la política sin necesidad de meterse en una aventura violenta. Si las zonas cocaleras y las zonas de la sierra sur, que es la más pobre y está más lejos del Estado, pueden ser integradas en un proyecto de desarrollo, las posibilidades de un surgimiento de la violencia se reducen cuantitativamente. Si siguen igual siempre habrá un peligro, pero yo creo que antes elegirán a un Chávez que a un Abimael.

Es deber entonces de la política peruana resolver sus problemas.

SR: También nuestros gobiernos dependen de la inversión privada, y ¿quién va a poner una fábrica en Ayacucho? Lo que el Estado podría hacer es proyectos de desarrollo y por otro lado, y eso es lo que no quiere hacer y lo que no ha querido hacer en muchos años es cobrar más impuestos, las empresas mineras el año pasado han pagado menos del diez por ciento, yo pago más impuestos que una transnacional minera en el Perú, mientras esto siga ocurriendo y la gente siga viendo que ellos siguen mal y otra gente se está haciendo rica, eso crea mucha rabia, ese es un caldo de cultivo muy peligroso, el gobierno anterior ha facturado más de diez mil millones de dólares, y no está mal para combatir la pobreza, es mejor para las empresas, ahora… ¿quién va a hacerlo?

Antes de eso hay que hacer una reforma del Estado. Alan García por lo visto no tiene un plan tampoco para reformar ese Estado torpe que tenemos, podrá haber muchas reservas y no se sabrá qué hacer con ellas porque el mismo aparato del Estado no las sabe canalizar.

SR: También hay presupuestos que no se ejecutan porque la gente no está capacitada en la zona, hay zonas en las que el nivel de educación es tan bajo que no saben qué hacer con el dinero que se recibe. Lo que es cada vez más claro en América Latina es que en los últimos quince años se han perdido muchas cosas, no hay política social, no hay política educativa, por ejemplo, y el único que le dio importancia a la educación era Guzmán, entró en las universidades, envió a los maestros, controló a los maestros, ¿para qué sirve la educación? Para que todo el mundo esté metido en el mismo proyecto, para que todo el mundo esté metido en el mismo proyecto de sociedad o de volar en pedazos la sociedad. El problema es quién va a pagar la factura, y eso va mas allá del gobierno. La clase intelectual peruana está también dividida, no hay una conciencia de ser parte de lo mismo.

Si la clase intelectual está peleada, la clase política lo está más. No hay la más mínima intención de hallar un punto de encuentro como pasó aquí, ¿no? Y hubo una excelente oportunidad cuando Fujimori huyó al Japón. Y luego con la aparición de Humala.

SR: Humala introdujo el tema de la pobreza que no existía en la campaña, y después de él, habló de la pobreza Alan, habló de la pobreza Lourdes Flores, okay, la campaña era contra la pobreza, se acabó la campaña y la primera medida fue la pena de muerte contra los pederastas… Ha habido grandes anuncios, Velasco, Fujimori, Ollanta, ha habido varias campanadas. La ventaja que tiene la democracia es que en democracia se resuelve, la gente puede elegir, democráticamente, al dictador que le guste.

Las últimas elecciones estuve en Lima, unas elecciones son la mejor forma de conocer un país, me llamó la atención el rechazo que producía la clase política y particularmente el rechazo a Alan por parte de las clases acomodadas, les parecía una pesadilla tener que elegir entre él y Humala, hablaban incluso de votar en blanco, al final no les quedó más remedio que votar por él.

SR: Es la clase que siempre está descontenta con las elecciones, que piensa que se ha elegido a un salvaje, sea Alan, sea Fujimori, y sin embargo es la gente que mejor vive y que vive mejor que la mayor parte de los españoles de a pie. No creo que haya mucha conciencia ni que quiera haber conciencia. Siento que es un país que no quiere verse en el espejo, que no quiere saber lo que es. Yo creo que les vendría bien, a las empresas, a las elites, estarían más seguros si la otra mitad del país viviese mejor, eso es lo que pasa en todos lados donde hay clase media, hay más estabilidad, seguridad.

Volviendo al caso de Sendero cuéntanos sobre los senderistas que conociste.

SR: Me impactó mucho el perfil psicológico del senderista. Es gente que no concibe su vida fuera de este grupo. Todos piensan exactamente igual, con las mismas palabras, en el mismo orden, es un como un panal de abejas, todos cumplen una función dentro del movimiento y no se entienden fuera de él, todo lo que hacen, cada segundo de su vida, tiene una repercusión política, enamorarse es un acto político, tener amigos es un acto político, primero no son amigos, son camaradas. Les costaba entender que les hiciera preguntas personales. La crítica que hace la cúpula al libro, Morote, Feliciano, era que este es un libro sobre individuos y los individuos no importan, importan las leyes sociales, ellos se consideran manifestación de leyes sociales, supongo que eso también resta una responsabilidad individual, por más criminal que sea lo que hayas hecho si eres la manifestación de una ley social no eres responsable, y por otra parte: ¿cómo puedo ser yo un periodista sin individuos?

Recuerdo en la universidad un grupo libertario a cuyas charlas acudí por curiosidad. Se acusaban en las reuniones de todo tipo de cosas privadas, por qué salían con tal chica, o veían tal programa de televisión; era una cosa ridícula.

SR: Un marxista es hipersensible ante la desigualdad, pero no ante la libertad, le parece un proyecto válido que todos seamos iguales, pero entrega su propia libertad y no valora la libertad ajena porque él ha entregado la suya al colectivo.

Pero si tú objetivo es uno tan grande como la igualdad, ¿cuándo acabas? ¿cuándo vamos a ser todos iguales?

SR: En la cárcel, que es el único sitio donde Sendero ha tenido su república popular tal y como la querían. Todos estaban iguales, en celdas iguales, aislados. Hacían en las cárceles la vida que ellos querían para el Perú. Podían decidir por ejemplo si eran culpables sin saberlo, porque el partido decidía que eran culpables, el colectivo tomaba todas las decisiones. Si fallaba un atentado no podía ser por problemas logísticos, la culpa era de la cobardía pequeño-burguesa del encargado del atentado que interfirió en los planes del objetivo. Me contaban que cuando tú entrabas al partido señalaban tu debilidad

Borracho, mujeriego…

SR: Si pecabas de eso ya no entrabas, definitivamente. Son como monjitas, bien moralistas. La debilidad de Morote era que no siempre decidía en una línea correcta, o sea básicamente le daba por opinar. (Risas). La debilidad de Feliciano era el militarismo.

La debilidad la señalaba Abimael.

SR: La señalaba la Asamblea, ellos no creen que hayan estado manipulados.

El pensamiento de Guzmán por otro lado es tremendamente esquemático, eso se ve en la entrevista de El Diario. Si no dominas los términos del marxismo ortodoxo es imposible de entender, y si los conoces te pasas la entrevista muy atento, como en una clase de filosofía.

SR: Ellos son alucinantes, en teoría tienen todas estas discusiones, por ejemplo en el 89, cuando tienen este congreso, había cincuenta lideres senderistas en una casa, fue realmente jugársela, y ¿por qué lo hacen? Porque Abimael ha visto que se puede luchar mucho en el campo y no avanzar, entonces decide dar un salto en su estrategia que es pasar a la ciudad, pero eso no es maoísta, y entonces lo justifica, ¿cómo lo justifica? Lo justifica entronizando el “Pensamiento Gonzalo” al nivel del maoísmo. Para tener el control tiene que estar a la altura de Mao, y hace todo ese trabajo dentro del aparato.

Y eso sólo se puede hacer con un pensamiento muy dogmático, lo que los hace muy parecidos a los religiosos, a los creyentes.

SR: Había un senderista que tenía un alto cargo al que vi en Castro Castro con un rosario y le dije: “oiga, usted no era un materialista”, y me dice: “no, no, lo he dejado ya”. (Risas). “Lo que pasa es que antes yo era católico y luego senderista y ahora ya he vuelto a ser católico.” Por un lado la fe le da un sentido a la vida y por otro te da un colectivo. Y si te fijas, ¿dónde reclutaban a la gente? En la universidad. En universidades de provincias donde los estudiantes jóvenes llegan de otras provincias y tienen que encontrar un colectivo al que pertenecer. Es gracioso, hablé con Inchaustegui, el que era el novio de Maritza Garrido Lecca , es artista y es talentoso, está en Piedras gordas, en la peor cárcel, en régimen de alta seguridad. “¿Y tú qué eres artista”, le pregunté, “no te costaba lidiar con esta gente tan dogmática?” Me dijo algo increíble: una vez había hecho una pintura revolucionaria donde había tres manos y todos los dirigentes le habían dicho que eso no estaba bien, que las tres manos no. Por esas casualidades, Elena Iparraguirre también hizo un cuadro en el que había tres manos y todos los dirigentes volvieron a decirle que las tres manos ya estaban dentro de las cosas que se podían pintar…. él decía que todos eran unos borregos. (Risas).

Volviendo a Guzmán, y su historia personal, su infancia, uno en estos casos tiene dos opciones, si las tiene, una es canalizar estos traumas digamos en el arte, una profesión, los deportes, etc., y otra es el fusil. Pienso por ejemplo en Dalí, que tuvo un hermano que murió antes de que él naciera y que era exactamente igual a él, Dalí creció con el trauma de ser la encarnación de un hermano muerto, al que jamás conoció. Si Dalí hubiera cogido un fusil antes que un pincel a lo mejor habría acabado con España. (Risas).

SR: Bueno Hitler también trató de coger un pincel y no lo dejaron. ¿Por qué diablos no lo dejaron entrar a la escuela de Bellas Artes? En el caso del terrorista hay un detalle particular, muchas veces es lo contrario, su infancia no ha estado tan mal, y esto tanto en Sendero como en Al Qaeda o ETA. Hay un momento en su vida en el que se produce una frustración social, o un desbarajuste emocional, y ellos regresan a los valores de su infancia, y radicalizan esos valores. Es lo que sucede con los terroristas de Al Qaeda que hay en Europa, que llegan a la vida adulta y Europa no les da lo que ellos esperaban. Al no cumplir el sueño europeo vuelven a los valores de su infancia y ahí encuentran una manera de organizar sus sentimientos. Y si son valores radicales encuentran un modo para atacar al sistema. En el caso de España y de ETA la llegada de la democracia no les ha dado lo que ellos querían, la democracia es igual que Franco. Eso es lo que pasa, que hay una frustración personal a su vez compartida por una sociedad, personalmente un momento de aislamientol, y alguien que organice todo, que articule esos sentimientos.

Tú también dices en el libro que una persona que la sociedad acepta no tiene por qué volarla en pedazos.

SR: Piensa en ETA, en cifras, Sendero Luminoso es 160 veces más letal que ETA, ¿por qué? Porque cómo te puedes rebelar si eres un vasco cuando el Estado español se va a ocupar de tu seguridad social, cuando el estado garantiza la educación de tus hijos. Un ex-etarra me dijo: “yo ya no quiero la independencia del País Vasco, porque ya dentro de poco me voy a jubilar, y mi pensión ¿quién la tiene?”. Claro, cuando el Estado te da algo es más difícil rebelarte.

Por eso ETA está tan debilitado, porque los chicos en el País Vasco pueden ir a la universidad, pueden estudiar, pueden trabajar…

SR: Comen tres veces al día…. Ha habido un argumento histórico, pero yo creo que ese argumento se ha debilitado con la última tregua, cuando el gobierno les dijo “vamos a conversar”, y la bomba la pusieron ellos, y yo creo que ahí los propios vascos dijeron “no jodas”. La sociedad vasca está agotada de ETA.

¿Crees en la ilegalización de ANV?

SR: Es una apuesta. El gobierno sabe que tiene que hacer eso para ganar elecciones.

Pero estás dejando un vacío de poder o creando un poder ilegítimo en muchos sitios.

SR: Sí, según, depende de dónde esté el ánimo, si el ánimo está en ir quemando etapas, pero si los vascos están pensando que han tenido su oportunidad y la han dejado, es un acierto, depende de cuál sea la situación en el terreno.

Pero si hay un alcalde en un pueblo pequeño del PP donde debería o podría haber uno de ANV, esto crea mucha bronca.

SR: Esto crea mucha bronca en el pueblito, pero ¿vale la pena que haya autoridades que financien a ETA? Yo no sé si es el caso pero vamos a suponer que sí. Si ETA está muy débil… Esto ocurrió en el gobierno de Fujimori también… Si los golpes de Fujimori en las universidades, en las cárceles, contra Sendero, a nadie le importaron, fue porque Sendero ya había perdido apoyo, en los ochentas podía haber un apoyo. A un grupo subversivo tú puedes acosarlo, aislarlo, y matarlo, si se cumplen dos condiciones, si no tienen poder popular o si no tienen capacidad de recambio, los que tú elimines no van a ser reemplazados, eso pasó con Sendero al principio de los noventa, la cúpula estaba presa y la gente los odiaba, y la situación en el País Vasco es igual, si la gente está agotada de ETA, no tienen dinero, no tienen oxígeno, no tienen fuerza política... Si ese no es el caso, entonces los estás alimentando.

Incluso la revolución cubana tiene apoyo, basta con que seas de izquierdas para encontrar los pretextos adecuados para apoyarla, pero claro a ¿ETA? ¿cómo la apoyas?

SR: Claro, la fuerza del gobierno español es que los vascos están hartos de ETA, por lo tanto tú puedes acosarla y no hay una reacción en contra. La apuesta del PNV es que todos los votos que ya no puedan ir a la izquierda abertxale irán para ellos. Es lo que ocurre cuando los líderes están muy ideologizados, Guzmán recibía los informes que venían de su estado militar y si no le gustaban creía que eran un desacato a su autoridad. Es el problema de estar tan ideologizado, si no lo estás puedes considerar a tu rival como tal, pero si lo subestimas pierdes.

 

 

Biografía:

Véase la reseña de La cuarta espada en este número.
Santiago Roncagliolo en The Barcelona Review:
Narrativa: “El pasajero de al lado” (TBR 38) y “Los perros de Deng Xiao Ping” (TBR 53). Reseñas: Pudor (TBR 49) y Crecer es un oficio triste (TBR 38).

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